Наталья Кундера — человек, который давно перестал просто преподавать и стал архитектором образования. Для нее методология – не абстрактное слово из учебника, а реальный инструмент, способный менять жизнь учеников и авторов курсов. С самого школьного возраста она искала пути донесения знаний до каждого, кто этого по-настоящему хотел и со временем превратила это в системный подход, который помогает взрослым учиться эффективно. В нашем интервью Наталья расскажет, как родилась ее профессия, почему белое образование стало миссией всей ее жизни и какие проекты дают ощущение настоящего прогресса.
Наталья, методология – это не самое очевидное призвание. Как вы вообще пришли к этому слову и этой профессии?
Я стала методологом раньше, чем узнала, что это так называется. Потому что я всю жизнь в образовании – это не карьерный выбор, это просто то, чем я являюсь.
Началось в школе. У нас был одноклассник Саша, который не понимал немецкий (мой первый иностранный язык) так, как его объясняли учителя. Он понимал только, когда объясняла я, потому что я делала это по-другому. Просто разработала для него систему, не думая, что это что-то особенное. Мне казалось очевидным: технарям нужно объяснять иначе, чем гуманитариям.
Потом был иняз – первое образование, иностранные языки. И как только я стала студенткой, сразу пошла преподавать: хотелось есть, а учить малышей немецкому – самый понятный путь для студентки без денег. Я преподаю с 18 лет и скоро будет 20 лет, как учу других.
В локдаун ушла в онлайн-образование – пробовала разное, в том числе продюсирование. Но поняла, что это не мое. И в какой-то момент осознала, что то, чем я на самом деле занимаюсь, называется методология. Не новая профессия, просто наконец нашла слово для того, что делаю всю жизнь.
Методология – это способ влиять на образование по-настоящему. Не просто провести урок хорошо, а выстроить систему, которая работает без тебя, меняет людей и делает это честно. Вот почему я здесь.
Какой программой была самая первая? Что вы помните о ней?
Первой серьезной точкой входа стал американский стартап Linguatrip – онлайн-школа английского языка. Не инфобизнес в привычном смысле, а настоящая школа с сильной командой. Я выстраивала все онлайн-направление практически с нуля. Когда я туда пришла, не было ничего, кроме живых уроков. Когда уходила – уже 80 продуктов в записи. Это была, пожалуй, одна из самых сложных продуктовых матриц в моей практике: пробовали выходить на разные рынки, в том числе китайский, адаптировали продукты под совершенно разные аудитории. Да и в целом сделать так, чтобы одновременно существовали 80 продуктов – это задача со звездочкой.
Вы написали, что хорошее образование меняет не только учеников, но и авторов. Когда вы сами это почувствовали на себе?
Чувствую это регулярно. Образование – это, на мой взгляд, единственный по-настоящему честный социальный лифт. Но оно значительно шире, чем просто уроки: образовательная среда – это и ученики, и преподаватели, и сама атмосфера.
Меня очень сильно изменил первый университет: показал мои возможности, научил совмещать учебу, работу, организационную нагрузку. Потом – обучение на учителя в Германии, где был совсем другой коммуникационный подход к ученику. И сейчас, на каждой сильной программе, в которой я участвую как ученик, я вижу, как меняюсь. Иногда это новый инструмент, иногда – образ мышления эксперта, который переворачивает картину целиком. Иногда – группа, где твой «коллега по учебе» может здорово изменить твою жизнь.
Где вы учились методологии или это профессия, которую пришлось собирать по крупицам самой?
Я магистр педагогики московского вуза. Плюс обучение на учителя в Германии (я имею право преподавать немецкий в Германии), которое серьезно изменило взгляд на работу с учениками. Но честно: хорошего системного обучения именно на методолога в том смысле, в котором я понимаю эту профессию, у нас до сих пор почти нет.
Многие вещи я делала нативно и только потом находила подтверждение, что это было верно. Поэтому да, многое собиралось по крупицам. Именно из этого опыта и выросла наша Школа продукта – мы учим методологии взрослых, что само по себе редкость: большинство педагогических программ (от «педо-» – в переводе «ребенок») ориентированы на детей, а андрагогика, то есть обучение взрослых – отдельная, сложная дисциплина.
Что вас не устраивало в том, как устроено онлайн-образование, когда вы только начинали? Что хотелось изменить?
Меня не устраивало и до сих пор не устраивает, что взрослых учат так же, как детей. Вся традиционная педагогика заточена под ребенка. А взрослый – это совсем другая история: он приходит с установками, убеждениями, порой с мыслью «мне это не дается». Работать с этим нужно иначе.
Еще больше меня раздражал бум инфобизнеса: когда люди, далекие от образования, продавали курсы с громкими обещаниями. Это породило огромное количество разочарований. Моей миссией тогда было помогать создавать продукты, которые действительно работают – то, что я называю белым образованием. Не для галочки, а для результата. Такое образование реально работает и меняет жизни.
И это никуда не делось, просто стало менее очевидным. Раньше продавали «миллион за месяц» – хотя бы легко распознать. Сейчас те же люди выучили слово «методология» и поставили его на лендинг. Внутри – те же лекции без структуры, без точек контроля результата, без понимания, кто вообще этот взрослый человек и как он учится. Я называю это серым образованием. Оно не откровенно плохое, но и не работает. С ним работать сложнее всего, потому что снаружи не отличишь.
Расскажите о человеке или книге, которые сильнее всего повлияли на ваш профессиональный взгляд.
Нет одного такого человека или книги. Я учусь буквально у всего. Могу наблюдать, как ребенок осваивает новый навык – без страха, методом проб и использовать это в программе для взрослых. Могу изучить зарубежный опыт конкретной школы и взять оттуда 10% релевантного. Для меня образование – это постоянное наблюдение за тем, как люди учатся, и поиск того, что реально работает.
Как вы объясняете на пальцах, чем методолог отличается от продюсера курса или просто упаковщика контента?
Методолог – это адвокат ученика. Его главная задача: чтобы у ученика все получилось. Он мыслит не деньгами, а результатом – дошел ли ученик до конца, получил ли навык, выполнены ли продуктовые обещания.
Продюсер мыслит запуском и продажами. Он говорит: «Нам нужно продать на пять миллионов, вот продукт». Методолог отвечает: «Отлично, но давай обсудим – ты правда можешь посадить каждого на шпагат за неделю?»
Хороший запуск строится именно так: продюсер отвечает за коммерческую сторону, методолог – за то, чтобы образование внутри реально работало.
Что такое хорошая структура курса, есть ли универсальная формула или каждый раз с нуля?
Я люблю сравнение с домом. У любой образовательной программы есть фундамент, стены, внутренняя отделка и крыша и все это должно держаться вместе.
Фундамент – это архитектура: мы определяем ИКР (идеальный конечный результат). Что именно ученик умеет на выходе? Пишет посты или любые сильные тексты? Это разные программы. Дальше – разработка: цель делится на шаги, шаги становятся модулями, модули – уроками. Каждый урок ведет к результату, а не просто передает информацию.
Универсальная логика есть. Но дальше все зависит от типа продукта – записанный курс, живой тренинг, сообщество, офлайн-формат. Это разные конструкции и собираются они по-разному.
Какая самая распространенная ошибка эксперта при создании курса – та, которую вы видите снова и снова?
Эксперт путает «знаю» с «умею передать». Садится делать курс и начинает выгружать все, что накопил за годы практики. Получается энциклопедия – полная, подробная и абсолютно нерабочая. Потому что вопрос не в том, сколько ты знаешь, а в том, что должен уметь ученик на выходе и какой минимально необходимый путь к этому навыку.
Эксперту тяжело резать материал. Ему кажется, что без каждого нюанса картина неполная. Но перегруженная программа – это не признак глубины, а признак отсутствия методологии. Хороший методолог как раз помогает отделить то, что нужно ученику, от того, что важно эксперту.
Что происходит, когда методологии нет, как выглядит плохо спроектированный курс изнутри?
Это библиотека знаний, которую никто не дочитывает. Важный показатель – доходимость до конца продукта. У массовых курсов без сильной методологии она, как правило, не превышает 10%, а еще чаще – пяти.
Знаете, как это выглядело бы в офлайне? Представьте: у вас класс из десяти учеников – девять встали и вышли. Вот так выглядит отсутствие методологии. Почему так происходит чаще всего? Ученик получает набор материалов, а не навык. Это все равно что открыть Википедию: информация есть, а движения к результату нет.
Расскажите о самом сложном проекте, не называя имен. Что делало его сложным и как вы вышли из ситуации?
Я люблю сложные проекты и охотно за них берусь. Один из таких – программа для медиков в очень узкой инновационной специализации. Мне пришлось глубоко погрузиться в терминологию, которой раньше не знала. Разобралась, но направление не называю: аудитория маленькая, специалисты сразу поймут, о чем речь.
Другой запоминающийся проект – большая программа креативного лидерства в формате лаборатории, когда идет живой процесс исследования и создания параллельно с обучением. Три месяца, смешанный офлайн-онлайн формат, семь режимов работы внутри. Мы делили программу по навыкам и одновременно по режимам – например, осознанность, бизнес-мышление, нетворкинг, анализ искусства – и на каждой неделе каждый режим должен был быть задействован хотя бы раз. Программа шла в нескольких странах. Это была настоящая методологическая головоломка и одна из самых интересных задач в моей практике.
Рынок онлайн-образования за последние пять лет изменился радикально. Что стало принципиально другим с точки зрения методологии?
Практически исчезли эмоциональные покупки. Это большое изменение. Раньше громкое обещание на лендинге работало само по себе. Сейчас люди изучают программу, смотрят на структуру, проверяют лицензию, читают отзывы. Рынок научился отличать хорошее образование.
Инфоцыганские продукты в основном ушли, этому помогли режим охлаждения при рассрочках, изменение экономической ситуации и накопленный негативный опыт потребителей. Один из топовых продюсеров отрасли сказал, что сейчас рынок находится в состоянии после «инфоцыганского апокалипсиса». Это точное определение.
Именно как реакция на это появилась Ассоциация предпринимателей онлайн-образования. Я там вице-президент и отвечаю за трек по методологии. Идея простая: рынок сам себя не отрегулирует, нужны люди, которые будут системно продвигать стандарты качества. Так, недавно мы организовывали круглый стол в Бразилии по образованию. Ну а школы, которые остались на плаву, как правило, имеют сильные методологические команды и реально меняют жизнь учеников.
Есть ли риск, что качество образования упадет из-за доступности инструментов, когда сделать курс сможет буквально каждый?
Риск есть, но не там, где все думают. Плохие курсы делали и без всяких инструментов – это не новая история. Настоящая проблема в другом: люди разучиваются думать самостоятельно. Много ли вы помните телефонных номеров наизусть? Можете посчитать что-то сложное без калькулятора? Мы привыкли не напрягаться – потребляем, не запоминаем, не перепроверяем. Просто листаем дальше.
И вот это меня беспокоит гораздо больше, чем доступность инструментов. Критическое мышление – навык, который нужно тренировать осознанно. И хорошая методология как раз про это: не передать человеку набор информации, а научить его с ней работать. Думать, сомневаться, проверять. Это и есть образование, которое реально меняет что-то в голове.
Как вы не выгораете, работая с таким потоком проектов и людей?
Секрет банальный, но настоящий: нужно заниматься тем, что нравится. Мне нравится учиться. Всегда нравилось. И моя профессия устроена так, что с каждым новым проектом я погружаюсь в новую область. Однажды ко мне пришел эксперт-сомелье – и я, человек, который вообще не пьет, вдруг начала разбираться в сортах вин. Это образование в самом широком смысле.
Есть ли проект или программа, которыми вы особенно гордитесь и почему именно они?
Горжусь всеми сложными и новаторскими проектами – теми, где приходилось по-настоящему изобретать. Например, совместная программа с агентством «Почва» и Т-Банком «Дело закрыто» для корпоративного обучения – там мы интегрировали новые инструменты, это было свежо и интересно.
Но если говорить о направлении, которое меня захватывает прямо сейчас – это вайбкодинг и создание образовательных тренажеров с помощью нейросетей. С 2025 года у нас просто развязались руки: можно создавать интерактивные практические среды, которые действительно обеспечивают получение навыка, а не просто передают информацию. Вот этим я горжусь больше всего, потому что это будущее образования, и мы в нем уже работаем.
Но если говорить честно, ни один конкретный проект не является целью. Цель – изменить стандарты рынка. Сделать так, чтобы белое образование стало нормой, а не исключением. Вот ради этого я и делаю все остальное.